Dialogue entre Daniel Cohn Bendit et Luc Ferry

Quand le leader d’Europe Ecologie Daniel Cohn-Bendit rencontre le philosophe de l’écologie à droite Luc Ferry, il y a du tutoiement dans l’air. Mais surtout deux manières de concevoir le monde de demain.

A quelle famille politique appartient l’écologie ?

Daniel Cohn-Bendit : Il serait absurde de dire que l’écologie ne pourrait être que de gauche ou que de droite. Vous ne me ferez jamais dire que Nathalie Kosciusko-Morizet, Jean-Louis Borloo ou Chantal Jouanno ne sont pas des écologistes. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir en quoi l’écologie change la gauche, la droite ou pas. Quand Nicolas Sarkozy dit « nous sommes la dernière génération à pouvoir agir sur la dégradation climatique », eh bien, il reprend un argument fort des écologistes, qui est neuf dans la bouche d’un homme de droite et qui n’a jamais été exprimé de la sorte par un socialiste. Cela ne veut pas dire que les propositions de Nicolas Sarkozy sont justes. Mais qu’il y a une prise de conscience de l’urgence écologique.

Luc Ferry : L’écologie politique a commencé, dans les années 1970, avec un certain tropisme de gauche. Il s’agissait de poursuivre la critique du capitalisme par d’autres moyens, après l’effondrement des diverses variantes du gauchisme. Déjà à l’époque, on commençait à parler de « décroissance », alors que la droite libérale y a toujours été hostile. Nous nous trouvons à l’heure actuelle dans une antinomie dont personne ne possède la solution. D’un côté, tout le monde veut de la croissance, car sans elle, les entreprises font faillite, ce qui provoque chômage et misère humaine. D’un autre côté, la croissance infinie semble impossible au niveau mondial. On sait, par exemple, que si les Chinois et les Indiens possédaient autant de voitures que les Américains, ce sont 75 % à 80 % de la production mondiale de pétrole et d’acier qui partiraient là-bas. C’est écologiquement et géopolitiquement intenable. Même la droite est obligée de comprendre cela. D’où sa conversion à l’écologie, mais on voit bien qu’elle n’a rien de spontané…

Effectivement. Quand Jean-Louis Borloo rencontre Christine Lagarde, vous pensez qu’ils font quoi ? Ils éclatent de rire ?

D.C.-B. : D’abord ils ont le droit de rigoler ! Et puis je crois qu’ils mènent un débat entre une logique économique qui a sa propre cohérence et une logique écologique qui a la sienne. Rassurez-vous, il se passerait la même chose au sein d’un gouvernement socialiste avec Europe Ecologie à 18 % ou 19 %.

L.F. : Dominique Strauss-Kahn, ministre de l’Economie dirait la même chose à Daniel Cohn-Bendit, ministre de l’Environnement.

Comment l’écologie peut-elle faire progresser et changer notre monde ?

D.C.-B. : Notamment en expliquant que le court-termisme en vigueur au plan politique est totalement irresponsable. L’argumentaire de ma famille politique fonctionne à moyen ou long terme. Nous prônons des politiques structurantes qui tentent d’éviter dans les quinze à vingt ans qui viennent – comme nous le promet le rapport de l’économiste britannique Nicholas Stern – une crise trois fois pire que celle que nous connaissons en raison de la dégradation climatique. Or, ce que les élus de gauche ou de droite ne savent pas faire, c’est convaincre des électeurs ou des peuples d’une politique basée sur une prise en compte d’effets visibles dans quinze ou vingt ans.

L.F. : D’accord avec toi, il est toujours difficile de parler du long terme, mais c’est aussi une force considérable. Le coup de génie de l’écologie, c’est d’avoir été le premier mouvement politique à mettre l’accent sur l’importance des générations futures. Or, cela touche tout le monde, car c’est en phase avec la tendance lourde des sociétés modernes qui consiste à sacraliser l’enfance. Or, vous voyez bien que la question des générations futures revient au fond, à savoir quel monde nous laisserons à nos enfants. Je suis convaincu que cette problématique va désormais servir de modèle politique, qu’elle servira dans d’autres secteurs, pour la dette publique, par exemple, ou le choc des civilisations.

Luc Ferry, vous semblez plus écologiste que Daniel Cohn-Bendit lui-même…

L.F. : Si vous voulez des désaccords, je vous dirai que je trouve la taxe carbone parfaitement absurde. Elle n’aurait de sens qu’au niveau mondial, or nous n’avons aucune chance d’obtenir de la Chine ou de l’Inde qu’elles se développent moins. Partir pour Copenhague en se disant qu’on allait réguler le développement de ces deux pays pour sauver la planète était grotesque. Le seul pari qui tienne à mes yeux consiste à investir massivement dans la recherche et les technologies propres, par exemple la voiture électrique – si du moins elle est vraiment moins dévastatrice… Il faut enfin réfléchir à ce que nous pouvons faire, nous Français, nous Européens, pour changer le monde. Ce n’est pas en mettant en place des taxes chez nous que vous allez empêcher les Chinois de se développer. En revanche, si nous pouvons inventer et vendre des technologies propres, nous aurons une vraie action écologique.

D.C.-B. : Là, camarade, je t’arrête. Je prends un exemple. Souvenez-vous d’Angela Merkel, alors ministre de l’Environnement. A l’époque, elle avait réuni les industriels allemands pour les convaincre de baisser le taux de CO2 à 120 g/km par voiture. Pas besoin de loi, disait-on. Tout le monde avait signé ce bel engagement et avait promis de baisser ce taux dans les dix ans à venir. Résultat des courses dix ans plus tard ? Rien n’a été fait. Pourquoi ? Car il n’y avait pas de contrainte. Ou de régulation si tu préfères. Or, c’est par la régulation que l’écologie pourra changer les choses.

L.F. : Si je dis que je ne suis pas favorable à la taxe carbone, ce n’est pas parce que je suis un abruti de droite. C’est parce que je vois là une absence incroyable de réflexion stratégique sur notre place dans la mondialisation. Le problème n’est nullement de savoir s’il y a ou non un réchauffement climatique, mais de réfléchir, dans tous les cas de figures, au rôle de l’Europe dans la mondialisation. Or, le contrôle du développement de la Chine et de l’Inde nous échappe totalement pour deux raisons. La première, c’est que ces pays n’ont que faire des diktats de l’Europe. Et la seconde, plus profonde, c’est que le système de la mondialisation est intrinsèquement soustrait à la régulation. Aujourd’hui, on a construit le cockpit de l’avion. Ça s’appelle le G20, mais il y a 20 types à l’intérieur qui se battent pour attraper le manche ! Créer une ville propre à Tübingen, en Allemagne, avec un beau tri des ordures, c’est très bien, mais cela n’empêchera pas l’Inde ou la Chine de dévaster la planète quand elles consommeront trois fois plus de voitures. Là est le vrai problème, pas dans la limitation de nos émissions de CO2 qui ne représentent même pas un dix millième du problème.

Daniel Cohn-Bendit, vous n’êtes pas défavorable aux technologies propres ?

D.C.-B. : Bien sûr que non. D’autant moins que ces technologies constituent un gisement d’emplois incroyable. Il serait d’ailleurs judicieux de miser sur de gros projets européens, comme ce fut le cas avec Airbus afin de développer de nouvelles formes de mobilités, telles le tramway. Il s’agit donc de décroître d’un côté pour croître de l’autre. Cette capacité d’affronter et de penser la complexité manque cruellement aux politiques traditionnels alors qu’elle constitue un des piliers de l’écologie politique. Quant aux Chinois et aux Indiens, ce n’est pas aussi simple. L’Union européenne est aussi peu ambitieuse que les autres pays en matière de lutte contre le changement climatique. Pour le moment, l’exemplarité revient à une poignée de pays : le Japon, le Brésil, le Mexique et la Norvège. Par ailleurs, pour la Chine, il semblerait qu’elle ait – au moins en partie – tiré les leçons des erreurs européennes puisqu’elle se montre déterminée à augmenter de façon extraordinaire la part des renouvelables dans son bouquet énergétique. Les Chinois ont tout intérêt à se tourner d’ores et déjà vers un modèle de développement durable et des technologies d’avant-garde. Ce n’est donc pas un hasard si la Chine est devenue le leader mondial dans la fabrication de composants pour éoliennes et de panneaux photovoltaïques qu’elle exporte à 98 %. En revanche, ils ont besoin d’accéder à notre marché. Par conséquent, s’il existe une régulation sur ces marchés, ils seront contraints de suivre. Le problème c’est que les réglementations internationales – Bureau international du travail, conventions climatiques, Organisation mondiale du commerce – se juxtaposent sans cohérence organique ni effets contraignants.

L.F. : Je veux bien entendre cela, mais cette organisation n’est pas pour le quart d’heure. Or, d’ici qu’on parvienne à une gouvernance mondiale, on ne peut pas rester les bras ballants, ni se tirer des balles dans le pied en espérant que les autres auront la gentillesse d’en faire autant. Je ne dis pas que la science sauvera le monde. Je n’en sais rien. Mais c’est le seul pari que nous pouvons faire car la décroissance est inassumable.

D.C.-B. : Mais, si on a chez nous en France, une loi contribution climat-énergie, une taxe carbone, on peut dire ensuite que l’accès au marché européen doit respecter ces réglementations. Dans ce cas -là, on arrive à mettre en place une certaine régulation et on contraint la Chine à s’adapter.

L.F. : Oui, sauf que cette harmonisation européenne, on en est très loin. Et tu le sais.

D.C.-B. : Le problème est exclusivement politique. Si la volonté existe, nous pouvons y arriver !

L.F. : Tu proposes donc, une fois mises en place des taxes à l’échelle européenne, d’instaurer un système où, en gros, on n’achète pas les produits chinois si leur fabrication est consommatrice à l’excès de matières premières et/ou si elle nécessite le travail d’enfants. Je suis tout à fait pour ce type de protection sans protectionnisme, mais il faut bien voir que c’est de la dentelle. C’est une action sectorielle, au coup par coup, qui supposerait une instance de négociation européenne, un sens des rapport de force avec la Chine et l’Inde qui soit le fait de diplomates géniaux. Je n’y crois pas une seconde…

D.C.-B. : Eh bien moi, je ne crois pas une seconde à ceux qui nous disent que la régulation écologique est une catastrophe sociale et industrielle. Aujourd’hui, l’émergence, à Copenhague, d’acteurs comme le Brésil qui reconnaît et admet sa responsabilité écologique, modifie fortement le paysage géopolitique et rend de nouveau possible une régulation de la mondialisation. Et cela, on le doit à la prise de conscience écologique.

Cette écologie, comme nous l’affirme le président Sarkozy, peut-elle être populaire ?

L.F. : Ce que décrit Daniel Cohn-Bendit est ce qu’il souhaiterait et non ce qui se passera. Sur le plan économique, tout cela ne tient pas vraiment la route. Car cette régulation n’existe pas ! Elle n’existe même pas chez nous. Regardez l’impopularité de cette usine à gaz qu’est la taxe carbone ! Il faut prendre le problème tout autrement, et il faut enfin sérieusement aider la recherche scientifique au lieu de la freiner en permanence au nom de cette ânerie de « principe de précaution » mis à toutes les sauces. Encore une fois, je ne suis pas « scientiste », je sais que l’innovation est un pari, mais en arrachant les OGM, les écologistes l’anéantissent et vont totalement à contre-sens.

D.C.-B. : L’écologie populaire de l’UMP est un faux débat idéologique. Ce ne sont que des mots. Comme si nous étions contre le peuple et que Nicolas Sarkozy était pour. D’ailleurs, au passage, permettez-moi de vous dire que si notre président croit réellement faire de l’écologie populaire, il a quelques soucis à se faire, non ? Car au vu des problèmes qu’il a avec les Français, son système ne doit pas très bien fonctionner.

L.F. : Je pense, en tout cas, que pour être populaire, de droite ou de gauche, l’écologie doit se réconcilier avec la démocratie. Elle commence à le faire, en grande partie d’ailleurs, grâce à toi, Dany, et là, pour le coup, j’irai dans ton sens. Il y a peu encore, nous entendions dire : « La situation est si grave que la parole est aux actes, fini la discussion. » Tu as toujours critiqué cette attitude et tu symbolises, c’est vrai, la conversion de l’écologie à l’éthique de la discussion. Tant que des écologistes continueront à refuser le débat, comme ils le font sur les nanotechnologies ou sur les OGM, ils laisseront un boulevard aux imbéciles.

Alors quelle voie suggérez-vous pour rendre l’écologie « intelligente » ?

L.F. : Une écologie qui abandonne une bonne fois pour toute le réflexe de la révolution conservatrice et celui de l’anti-science. C’est le seul chemin pour qu’elle devienne une vraie force qui ne se trouve ni à droite ni à gauche, mais très simplement du côté de l’intelligence et de la raison. Sur ce point, je sais que nous sommes l’un et l’autre d’accord.

D.C.-B. : Pour être intelligente, large et mobilisatrice, je pense que l’écologie doit oublier ce que j’appelle la définition apocalyptique. Il y a là effectivement un danger de mise entre parenthèses de la démocratie. Les Verts parlent depuis vingt ans de la dégradation climatique. Mais ils viennent tout juste de mesurer combien cultiver l’attrait démocratique permet de pénétrer le cœur de la société.

L’écologie peut-elle s’adresser à tous, notamment les classes populaires, et si oui, de quelle façon ?

D.C.-B. : Disons tout d’abord que sans politiques ciblées visant la réduction de la précarité énergétique, on reste dans le leurre. Une approche globale alliant, notamment, les économies d’énergie – par une rénovation de l’habitat – et une plus grande efficacité des transports en commun – pour diminuer l’utilisation de la voiture et, par conséquent, la dépendance aux carburants – permettrait de réduire la part du budget des ménages consacrée aux dépenses d’ordre énergétique. L’éducation joue également un rôle essentiel. Mais il ne faut pas non plus négliger la difficulté de ceux qui se battent quotidiennement pour leur survie à se projeter dans un futur plus ou moins proche. Pour les couches les plus défavorisées amenées à palier l’urgence, les solutions immédiates continuent le plus souvent d’apparaître comme les meilleures.

A vous entendre, la pensée écologique, loin d’être une mode, aurait donc déjà pris le pouvoir ?

L.F. : L’écologie n’est pas une mode, je le dis depuis des années, et elle est là pour longtemps. Dire pour autant que l’écologie a pris le pouvoir serait parfaitement ridicule car, justement, elle n’a pas vocation à s’en emparer. L’écologie va irriguer l’ensemble de la vie politique, la droite comme la gauche, mais elle n’est pas et ne sera jamais vraiment un parti de gouvernement pour la bonne et simple raison qu’elle ne peut pas prétendre aborder toutes les questions politiques. Il n’y a pas d’écologie de l’éducation, de la réforme de la justice ou de la guerre en Afghanistan…

D.C.-B. : L’écologie va rester sur le marché politique. Et tout le monde va désormais devoir se définir par rapport à l’écologie. C’est ça qui est intéressant.


DANIEL COHN-BENDIT

4 avril 1945 : naissance à Montauban (Tarn-et-Garonne) de parents juifs allemands réfugiés

Mai 1968 : étudiant en sociologie à Nanterre, il mène le mouvement de révolte étudiante et se retrouve interdit de séjour en France

1989 : élu conseiller municipal Vert à Francfort-sur-le-Main (Allemagne), où il vit depuis 1968

1999 : tête de liste des Verts français aux européennes

2009 : tête de liste d’Europe écologie aux élections européennes pour l’Ile-de-France. Europe écologie effectue une percée au niveau national à 16,28 %, talonnant le Parti socialiste.

LUC FERRY

janvier 1951 : naissance à Colombes (Hauts-de-Seine)

1975 : professeur agrégé de philosophie

1992 : son livre « Le Nouvel Ordre écologique » est une critique féroce de la pensée écologiste

2002 : ministre de la Jeunesse, de l’Éducation nationale et de la Recherche du gouvernement Raffarin

2009 : président du Conseil d’analyse de la société, sous l’autorité du Premier ministre, il remet un rapport sur le service civique

Le rédacteur : David Solon

Le rédacteur : Simon Barthélémy

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